karaoken, дадада, у вас в Германии. Равные права и обязанности. И поэтому оставить женщину в двумя детьми, потребовать выплаты половины за дом - это ваще норм.
А так же нормально "у вас в Германии" не похоронить своих родителей потому что дорого.
В каждой избушке свои погремушки.
Я не говорю, что "у вас в Германии" хуже или ваще плохо. Я говорю, что женщины от этого равноправия не писают от восторга.

karaoken, я живу в семье, где мужчина зарабатывает деньги, женщина ведёт всё, что связано с остальным функционированием семьи. И не вижу, в каком месте я в этих отношениях не равная...И пытаюсь понять, откуда такой стереотип о шубах, брюльянтах и канарских островах?
Просто человеческие отношения, честные и равноправные - и никакого феминизма не надо.
А все эти гендерные игрища типа "я самец защищаю самку", в то время как самка создаёт ситуации, когда самцу и вправду надо её защищать - это с феминизмом или без отвратительно


не могу я заставить себя относиться к женщине так же как к мужику. Так воспитали)) и слава Богу.

IsalimA, И поэтому оставить женщину в двумя детьми, потребовать выплаты половины за дом - это ваще норм.
а в чем проблема? Если кредит за дом брали на двоих, то и половина при разводе вполне закономерна, если брачным контрактом не предусмотрено иное. Обычная практика: если молодая семья берет кредит на жильё, обговариваются все моменты в случае развода и пр.
Чтоб обезопасить стороны , чаще всего, строительство дома оплачивает один, и у него остается дом, а вся мебель оплачивается другой стороной. Таким образом, при разводе, дом получает та сторона, которая платила за дом.
Что касается детей, то не надо забывать, что их права никто не ущемляет. Алименты на двоих детей составляют 50% от дохода мужа + государство выплачивает приличные пособия, если доходы мужа не покрывают все расходы на жизнь и жильё
А так же нормально "у вас в Германии" не похоронить своих родителей потому что дорого.
А это каким боком к феминизму относится? Но я отвечу. Обычная практика у нас: на похороны себе родители копят на счетах сами. ( всё же пенсии у нас посолиднее будут) Для бедных - кремация.
Я говорю, что женщины от этого равноправия не писают от восторга.
Я бы так не сказала. Круг моего общения - 100% немцы обоих полов. И я не разу не слышала от них о том, что феминизм -есть зло.А вот восточными устоями семьи они позлословить любят, это факт.


я живу в семье, где мужчина зарабатывает деньги, женщина ведёт всё, что связано с остальным функционированием семьи. И не вижу, в каком месте я в этих отношениях не равная...И пытаюсь понять, откуда такой стереотип о шубах, брюльянтах и канарских островах?
я живу в семье, где зарабатывают прилично оба. Соответственно, остальное функционирование семьи тоже лежит на двоих. И мне такое положение нравится. + техника в помощь
А разве это стереотип, что многие русские женщины ждут, 100% финансирования от мужчин? И что их ожидания связаны с примерами благополучия их знакомых? и про Канарские острова я точно не писала))) А так, просто запросы разные. Кому шубы, кому телефоны, кому бытовую технику...которую покупать должен мужчина, и точно не с оплатой в 50%...по крайне мере так у многих.

Просто человеческие отношения, честные и равноправные - и никакого феминизма не надо.
Каждая семья имеет свою вариацию отношений...просто , мое мнение, в одних семьях элементов феминизма больше, в других - меньше..в третьих, -их вообще нет. Меня лично третий вариант не устраивает...но это не значит, что я буду вмешиваться или проповедовать феминизм...ведь главное, чтоб устраивало всё этих двоих. Устраивает вас! Прекрасно! Пока есть гармония, взаимодействие и нужда в друг друге, всё чудесно. Я слова не вякну))) Но! Другое дело, если человек пишет о феминизме, и при этом не совсем его понимает. ... почему бы и не просветить))))

karaoken, это всё красиво звучит в теории. Я не желаю тебе столкнуться с практикой, ни в Германии, ни в любой другой стране.
Моя сестра живёт в Германии дольше, чем тебе лет, уехала в сознательном возрасте, уже с сыном. И многие вещи я знаю не по наслышке, а от вполне разумного, критичного и самокритичного человека. Там тоже бывает очень по-разному. Другое дело, что у женщин есть возможность работать неполный рабочий день, и многие этим пользуются.
Плюс, не смотря на весь феминизм, очень многие женщины отказываются от карьеры, потому что это бОльшая ответственность, надо учиться, надо много вкладывать усилий, а им и так хватает. Так что феминизм какой-то косенький, кривенький феминизм. Не хотят женщины ответственности больше, прав хотят - это да. Не все, но многие.
И, кстати, именно женщины с "востока" (имеется в виду постсоветские пространство), и не только женщины, более целеустремлённы и настроены на повышение квалификации со всеми вытекающими, в виде ответственности. А немкам и так хорошо. Не всем, многим.

про Канарские острова я точно не писала ну как не писала... вот: возить на дорогие курорты и т.п.. ну есть и подороже Канар, конечно ))))

karaoken, а ещё в этом "равноправии" по Европейски, когда отношения высчитываются до последнего евроцента, я усматриваю кризис доверительных отношений. Всё, только баш на баш и никакого там взаимного доверия. Семья, долгосрочные отношения? Да вы что, как там было про "игрухи пополам"?

IsalimA, а ещё в этом "равноправии" по Европейски, когда отношения высчитываются до последнего евроцента, я усматриваю кризис доверительных отношений.
я лично не вижу ничего тут ужасного. Если финансовый вопрос изначально обговорен до последнего цента, то и поводов для ссор в семье, по финансовому вопросу, нет.
А вот знать коды доступа к личным счетам друг друга, а не прятать заначки в чулки, во это доверие, мое мнение!
Кстати, по процентному соотношению разводов , согласно статистике, Россия и бывшие страны СССР в лидерах, а страны Европы в аутсайдерах..Но! Каждому своё.

karaoken, так они и не женятся ))))

IsalimA, это всё красиво звучит в теории. Я не желаю тебе столкнуться с практикой, ни в Германии, ни в любой другой стране.
Моя сестра живёт в Германии дольше, чем тебе лет, уехала в сознательном возрасте, уже с сыном. И многие вещи я знаю не по наслышке, а от вполне разумного, критичного и самокритичного человека
О чем вы? мне в этом году будет 40...и я уже тут осела, устоялась и живу очень долго...почти половину своей жизни. Причем, в отличие от вашей сестры, я живу тут не с русскими, а с немцами.У русских эмигрантов , естественно. другое мнение...и да! этот контингент феминизмом не доволен, в большинстве. Но им и сложнее тут, без блата и поддержки найти себя.

IsalimA, так они и не женятся ))))
Ага! И на свадьбах немецких я тут не гуляла...это мне померещилось)))
Из нашей огромной компании, которым сейчас в районе 40-50, не расписаны только одна пара, но живут вместе лет 15, точно. Имеют эти не расписанные детей, дом и...кучу юридических бумажек...все же остальные пары уже женаты...причем, большинство сначала построило дом (совместный кредит), затем были дети...и только затем, юридически закрепили свои отношения.

karaoken, мне в этом году будет 40. хммм, значит я вас с кем-то спутала, извините ))

в отличие от вашей сестры, я живу тут не с русскими, а с немцами. а вы знаете с кем живёт моя сестра?
У русских эмигрантов , естественно. другое мнение а вы знаете её мнение? Кстати, а вы какая иммигрантка?
и да! этот контингент феминизмом не доволен, а вы знаете по каким принципам построена её жизнь?
Но им и сложнее тут, без блата и поддержки найти себя. ИМ, ага , им ))) Вы знаете чего она добилась, чем занимается и как живёт ?

Знаете, наше с вами отличие, похоже, в том, что вы видете и хотите видеть только то, что вас окружает лично. А то, что за кругом вашего общения вы, похоже, готовы игнорировать, как будто этого и нет. А оно есть.
Если бы я хотела видеть только то, что в моём ближнем круге (да и сестра моя тоже), то мир был был бы устроен очень даже справедливо. Но это не так...

вам там виднее))) за что принимают феминизм
Тут просто не знают значения этого термина, истории феминистического движения - ни-че-го.

я живу в семье, где мужчина зарабатывает деньги, женщина ведёт всё, что связано с остальным функционированием семьи. И не вижу, в каком месте я в этих отношениях не равная.
А я живу примерно в наоборот. И ничего, между прочим, страшного...

Alyssia, А я живу примерно в наоборот. И ничего, между прочим, страшного... и да! Именно, что ничего страшного ))) потому что нет "правильного" способа жить вместе, есть такой способ, который удовлетворяет обоих )

Я к тому, что "мужчина должен зарабатывать" и т.п. - всё стереотипы.
Каждый решает для себя и вместе со своей половиной, что и как они могут сделать, чтобы обоим было хорошо. Ну, просто потому что если не решат, кому-то будет плохо.
К сожалению, во многих семьях так и есть, увы.

IsalimA, при всём уважении, на личность вашей сестры перешли вы...и вы же теперь её защищаете, хотя я даже не нападаю))))
Я вам написала, что Я бы так не сказала. Круг моего общения - 100% немцы обоих полов. И я не разу не слышала от них о том, что феминизм -есть зло
следовательно, ваша сестра не на 100% общается с местными....также, мне известно, что европейский уклад тяжело принимают эмигранты зрелого возраста + я написала этот контингент феминизмом не доволен, в большинстве...ключевое слово: "Большинство", я не утверждала про 100 процентов недовольных
По вопросу недовольных феминизмом в Германии я бы могла поспорить с вашей сестрой, но уж точно не с вами, так как вы тут не живёте, более того...я , можно сказать феминист-практик со стажем...
Знаете, наше с вами отличие, похоже, в том, что вы видете и хотите видеть только то, что вас окружает лично. А то, что за кругом вашего общения вы, похоже, готовы игнорировать, как будто этого и нет. А оно есть.
Я считаю себя объективным человеком...и я бы не писала бы здесь на данную тему. если бы не была практиком.
Вы написали мне тезисы, которые пор вашему мнению, ненормальны... я на ваши тезисы ответила...и привела примеры того, что феминизм не так страшен, как вы его представляете и имеет право на вполне себе нормальное существование.

karaoken, а где я написала, что я представляю, что феминизм страшен?
Я лишь соглашаюсь с Сергей Кросс, что мужчины и женщины не могут быть абсолютно равны, хотя бы в силу физиологии, психологии и на, каком-то жизненном этапе, различия задач (ну не могут мужчины кормить сиськой!)

Что касается перехода на личность сестры, то вы не вырывайте фразы из контекста, а попытайтесь прочувствовать общий посыл. И я не столько защищаю сестру, она слава Богу в этом не нуждается, сколько хочу продемонстрировать вам, что вы пролонгируете свои личные стереотипы на всех, хотя и применяеьте такое слово "большинство".
Кстати, это классическое эммигрантское свойство, защищать свою новую родину (видите, и я не совершенна, и распространяю на вас свои стереотипы и статистические данные )

И я не столько говорю о недовольных феминизмом в Германии , мне пофиг чем они там довольны или нет, сколько о том, что мужчины считают возможным бросить женщину в крайне сложных обстоятельствах. Этот конкретный случай свосем не про иммигрантку из восточной Европы, а про как раз "феминистку", которая вот в таких "равноправных" отношениях страдает от юридически обоснованных, но при этом не перестающих быть подлыХ, НЕ МУЖСКИХ поступков в отношении её, их детей и общей собственности. Да, хорош феминизм... Какое в сад мужское или женское благородство?

Я согласна с Сергеем в том, что феминизм снимает с мужчин любые МОРАЛЬНЫЕ обязательства по отношению к объективно более слабому полу.

Говоря же об объективности... Я вот не знаю ни одного ОБЪЕКТИВНОГО в чисто житейском смысле человека, вы - первая.

Alyssia, и я о том же.

IsalimA, Ир, проблема в том, что так в очень небольшом количестве семей.
"Обоим хорошо" - это надо обоим и думать. И обоим делать. А там, где стереотипы, получается, "да нет, ну не очень хорошо, но ведь все же так живут!"
А не надо как все. Надо найти то, что подходит именно вам (сначала обоим, а потом и детей привлечь к этому коллективному "хорошо")... но не все хотят искать. Живут по калькам и стереотипам. Плохо живут, но считают, что "ведь так у всех".

Alyssia, в моём случае стереотипным поведением было бы "женщина должна работать, все домохозяйки - тупые курицы". Мне пришлось поработать над тем, чтобы перестать слушать "общество" особенно учитывая моё героическое трудовое прошлое и делать так, как хорошо нашей семье.

Я лишь соглашаюсь с Сергей Кросс, что мужчины и женщины не могут быть абсолютно равны, хотя бы в силу физиологии, психологии и на, каком-то жизненном этапе, различия задач (ну не могут мужчины кормить сиськой!)
а я не утверждаю, что мужчины могут кормить сиськой , а женщины писать стоя...Но! я видела много примеров, когда женщины справлялись вполне себе в мужской и физически тяжелой профессии...поэтому, знаю, что это возможно...и если работодателя устраивает работа данной женщины. а данная женщина справляется и ей нравится, то почему бы и нет? И есть у нас декрет для мужчин, не все его берут, но те, кто берет, вполне себе справляются с задачей ухода за ребенком.

защищать свою новую родину
в данном случае, я защищаю принципы феминизма, которые тут искажаются...но новую Родину я тоже готова защищать...так как мне есть с чем сравнивать.

мне пофиг чем они там довольны или нет, сколько о том, что мужчины считают возможным бросить женщину в крайне сложных обстоятельствах.
женщина, что собака, чтоб её бросать? Лично я не понимаю искренне ваших наездов...ну случилось. ну развелись...мужчина же не бросает своих детей...он уходит из дома, оставляя дом за женой и детьми, +выплачивает свою часть по кредиту за строительство дома + платит алименты...если двое не могут существовать в согласии на одной территории, то, мое мнение, лучше развод. чем ежедневные скандалы.
если не дай Бог, муж умрет в , разве жена не будет выплачивать его долги по законам вашей страны ?

Я согласна с Сергеем в том, что феминизм снимает с мужчин любые МОРАЛЬНЫЕ обязательства по отношению к объективно более слабому полу.
Т.е перефразируем вашу фразу: "Все мужчины в Европе, которые придерживаются принципа равенства полов, а таких большинство, -аморальны?" Мне , кстати, импонируют моральные качества большинства немецких мужчин.

karaoken, если не дай Бог, муж умрет в , разве жена не будет выплачивать его долги по законам вашей страны ? не будет, если правильно войдёт в наследство. Или не войдёт вовсе.

женщины справлялись вполне себе в мужской и физически тяжелой профессии...поэтому, знаю, что это возможно... это я. Вы б меня видели- энергии ВАГОН! Но не бабское это дело, понимаете? Не бабское. Я уже писала выше, что делает с женщиной мужская работа в моральном и физиологическом аспектах. Я не про ремонт авто - это дело на любителя, я про лидерские качества, степень ответственности, рабочий режим и тп. Оставаться женщиной невозможно. Нет , сиськи не отваливаются и пенис не вырастает, но эмоционально, гормонально, поведенчески женщина перестаёт быть женщиной. Впрочем, сколько там гендеров уже насчитали? Ну вот кем-то из этих гендеров бывшая женщина и становится.

И есть у нас декрет для мужчин, и у нас есть, и мало кто его берёт. В основном берут как раз из материальных соображений - кто меньше зарабатывает, тот и уходит в декрет. Логично, понятно, почему бы и нет. Тут уж кто что выбирает. Мы выбрали работу мужа, хотя я зарабатывала ооочень неплохо. Не поверите, бросила нахрен всё ради детей.

Лично я не понимаю искренне ваших наездов...ну случилось. ну развелись...мужчина же не бросает своих детей...он уходит из дома, оставляя дом за женой и детьми, +выплачивает свою часть по кредиту за строительство дома + платит алименты...если двое не могут существовать в согласии на одной территории, то, мое мнение, лучше развод. чем ежедневные скандалы.
если не дай Бог, муж умрет в , разве жена не будет выплачивать его долги по законам вашей страны ? какие красивые картинки вы рисуете )))

Мне , кстати, импонируют моральные качества большинства немецких мужчин. мне, кстати, тоже. Но кто вам сказал, что в Германии победил феминизм?

Но не бабское это дело, понимаете? Не бабское.
Нет. не понимаю. Если всех всё устраивает.Если именно эта работа твоя?
я про лидерские качества, степень ответственности, рабочий режим и тп. Оставаться женщиной невозможно. Нет , сиськи не отваливаются и пенис не вырастает, но эмоционально, гормонально, поведенчески женщина перестаёт быть женщиной. Впрочем, сколько там гендеров уже насчитали? Ну вот кем-то из этих гендеров бывшая женщина и становится.
Даже так? Т.е, например, М. Тетчер - не женщина в вашем понимании? Женщин-политиков, предпринимателей, руководителей вы вообще не признаете? А женское дело - это три "К"?
Не все женщины могут быть домохозяйками. У многих женщин есть профессиональные амбиции...и я понимаю, тех. кто тут написал. что обидно, что не взяли на работу, только потому, что я женщина, а взяли парня. который потом уволился.

karaoken, признаю, очень признаю. Признаю даже, что они могут быть совершенно прекрасными политиками, руководителями, премьерами и президентами, лучшими даже, чем мужчины.. И должны быть. И ни в коем случае никто никогда не должен этому препятствовать. Но эта деятельность оставляет неизгладимый отпечаток на женщине. Понимаете, внешне она женщина вполне, но вот внутренне уже не совсем ))) И я не про железо. Я как раз про очень высокую степень ответственности.

Сергей Кросс, ну, Серёж, мы сделали тебе утро? )))

Но эта деятельность оставляет неизгладимый отпечаток на женщине. Понимаете, внешне она женщина вполне, но вот внутренне уже не совсем ))) И я не про железо. Я как раз про очень высокую степень ответственности.
А ответственность и лидерские качества, - это не гендерное, ИМХО. Есть мужчины и женщины наделенные лидерскими качествами, иногда даже сверх меры. И им надо эти качества реализовывать, иначе из них может получится или домашний диктатор-тиран , или депрессивный пациент клиники, или интриган-змеюка алкоголик, или еще какой элемент... И для такого вида людям лучше быть в лидерах-дамках. чем на отшибе для их же внутреннего психического равновесия. И есть, наоборот, мужчины и женщины, которым не дано руководить. Это давит на них психологически, т.е мужчина, не обладающий данными качествами, получивший должность руководителя по наследству также подвержен депрессиям и бессоннице, срывам, недовольством собой и миром из-за ответственности, которая лежит на нем грузом. я знаю многих женщин, которые несут высокую степень ответственности, но не могу сказать, что у них есть надрыв. Нет. Обычные. С обычными женскими заморочками, без всяких отклонений. Возможно. более счастливые, так как им удалось себя реализовать сразу в 2 сферах; семейной и профессиональной.

karaoken, вот и хорошо ))

karaoken, Можешь работать та "Мужских работах" - работай... НО! На равных с мужчиной. Без поблажек и скидок на дети, пмс или мигрень. У нас по крайней мере, женщина только ДУМАЕТ, что может работать. Да да да. И не наезжайте на меня. Простой пример из личного опыта. Я уже рассказывал что одно время работал в правоохранительных органах. В то время когда я там работал, в таком отделе как следствие преимущественно были мужчины(хотя начальником следствия была женщина, но такая, как у нас говорят "бой-баба"). Потом, поскольку у следователя все таки больше бумажная работа, и нужны внимательность, хорошее знание УК и УПК, тщательность и другие качества, которые на мой взгляд действительно у женщин лучше развиты, женщины стали вытеснять оттуда мужчин. И что? Спросите. А вот что. Работа перераспределилась. Поскольку следователю мужчине, кроме того чтобы бумаги писать нужно еще и народ допрашивать. нужно вести другие следственные действия: выезжать на место происшествия(которое может быть где угодно, вплоть до канализации), осматривать трупы, которые пролежали в воде месяца четыре, ездить по блат-хатам , проводить обыски во внеурочное время, когда очень хочется спать и пр и пр. Так вот к этому женщины готовы не были. И эту работу стали выполнять опера, где слава богу пока мужики работают. Спрашивается: а на фига нам тогда женщины следователи? Если кто-то насмотрелся кино, где женщины ловко раскручивают уголовные дела- то знайте: это только в кино. ТОЛЬКО в кино)) Ничего похожего на работу следователя там не показано. Т.е., о чем думает женщина, идя на мужскую работу? О том что она справится не хуже мужчины. На деле она таки справляется. Но. Только благодаря тому, что её те же мужчины прикрывают.
karaoken, IsalimA, феминизм снимает с мужчин любые МОРАЛЬНЫЕ обязательства по отношению к объективно более слабому полу. кстати как с этим быть? Почему нужно подать женщине руку выходя из автобуса например? ПОЧЕМУ? Мы мужчине руку не подаем? Нет. Почему нужно подавать женщине? Правила хорошего тона и этикета. да. А на чем он основан этикет? На том что мужчина сильнее, должен оберегать женщину. И меня так воспитывали. Девочек обижать нельзя. девочку надо защищать и т.п. и т.д. А вот как раз ПОЛНОЕ равенство ставит вопрос: а чего ради я должен защищать женщину? Она такая же.
Не помню, рассказывал или нет, но когда я в самолете Ницца-Париж, снял с верхней полки двум французским женщинам их багаж, они были можно сказать поражены. Я сделал это не задумываясь. А может я сильно рисковал? Я же получается косвенно им показал, что я сильнее, снял их багаж, потому что им как женщинам, в возрасте тем более, это сделать сложно.. ну и пр. рассуждения. Они были поражены но очень благодарны на самом деле. И это нормально на мой взгляд. Или может скоро и это будет ненормальным?

IsalimA, мы сделали тебе утро? ))) да уж.. Чуть на работу не опоздал пока читал)) И то дочитывал уже на работе)))

Серёж, да не такая же, а равная! Не понимаю, почему это сложно понять. Ты ей руку подаёшь, чтобы она не упала - она тебе виски подстригает или затылок, чтобы ты не порезался. Ты ей сумку несёшь, чтобы не надорвалась - она заметит, что у тебя сумка расстёгнута... Просто не надо считать, что она тебе должна. Или что она хуже тебя, потому что якобы чего-то не может.

И уж если на то пошло: мужчине, молодому папе с коляской ты не поможешь эту самую коляску вывезти из автобуса? только молодой маме? Невысокому соседу по самолёту не поможешь снять сумку с полки? А если муж споткнулся, жена не должна помочь ему подняться? Или успеть ухватить его за руку?

А вот кстати такой вопрос к феминимсткам: должны ли были мужчины в новогоднюю ночь в Кёльне встать на защиту женщин от сексуальных домогательств мигрантов?